Профессиональный строительный форум "Просто Дом Орг"
Главное меню
Страница 1 из 11
Строительный Форум » ИНЖЕНЕРНЫЕ СИСТЕМЫ » Вентиляция и кондиционирование » Вопрос по рекуперации
Вопрос по рекуперации
DRL769
Детсадовец
Группа: Форумчане
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 0
 
Изучил информацию по работе рекуператоров. Общий принцип действия понятен. Не доходит один момент.  Насколько я понял, в рекуператоре два канала, по одному каналу холодный воздух поступает в помещение с улицы,  по другому, теплый воздух из помещения уходит на улицу. По идее, зимой температура на улице всегда ниже, чем в помещении. Соответственно, оба канала будут работать на вытяжку. Так вот,  мне не ясно, что же препятствует вытяжке тепла по второму каналу.  Кто подскажет ответ?
GURU
Детсадовец
Группа: Форумчане
Сообщений: 2
Награды: 0
Репутация: 0
 
При естественной  вентиляции  через рекуператор тянуть не будет. Аэродинамическое сопротивление блока рекуператора полностью ликвидирует всю естественную тягу.
Mihak
Школьник
Группа: Форумчане
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
 
Да согласен с постом выше, оно через рекуператор тянуть не будет не как.
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 930
Награды: 17
Репутация: 2
 
Рекуператоры предназначены для систем вентиляции с принудительным побуждением (с разводкой воздуховодов по дому). Рекуператоры бывают двух типов: роторные и пластинчатые. В роторных происходит смешение потоков удаляемого и приточного воздуха, их КПД 0,7-0,8. Они не могут применяться для сан.узлов, кухонь, помещений с неприятными запахами и вредными летучими веществами. В пластинчатых рекуператорах каналы изолированы, можно ставить везде, но их КПД 0,4-0,6.
Ещё есть реверсивные вентиляторы со встроенными керамическими аккумуляторами тепла. Они не требуют воздуховодов, устанавливаются в стену, как обычные вентиляторы, но по 2 штуки на комнату (или с обеспечением перетока из комнаты в комнату через продухи). Рекуперация тепла осуществляется за счёт периодической смены направления дутья и нагрева приточного воздуха энергией, запасённой в аккумуляторе.
Сообщение отредактировал SIDOROFF - Среда, 04.01.2017, 16:07

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
DRL769
Детсадовец
Группа: Форумчане
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 0
 
SIDOROFF,  спасибо за ответ!  Как понял из вашего ответа,  можно в одних помещениях поставить роторные рекуператоры, там где нет неприятных запахов, а там где роторные ставить нельзя, поставить пластинчатые. 
Цитата SIDOROFF ()
реверсивные вентиляторы со встроенными керамическими аккумуляторами тепла.

такие вентиляторы наверное больше подходят для каких-либо производственных помещений, чем для жилых?
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 930
Награды: 17
Репутация: 2
 
Цитата DRL769 ()
можно в одних помещениях поставить роторные рекуператоры, там где нет неприятных запахов, а там где роторные ставить нельзя, поставить пластинчатые.
Да. В туалетах, кухнях и т.п. - пластинчатые

Цитата DRL769 ()
реверсивные вентиляторы со встроенными керамическими аккумуляторами тепла.такие вентиляторы наверное больше подходят для каких-либо производственных помещений, чем для жилых?

Их ставят и в жилых, офисных. на больших оборотах они создают шум 30-40 dB

Добавлено (15.07.2017, 20:40)
---------------------------------------------
Есть у меня подписка на гламурный "Форумхаус", иногда там выпускают полезные видео, например недавно о покраске и реставрации деревянных поверхностях выпуски были. Но иногда появляются материалы, от которых волосы дыбом встают. Неделю назад показывали газовый котёл установленный на деревянной стене.

Вчера ролик вышел о принудительной вентиляции с рекуператором. Основная идея, продвигаемая в массы - дом без рекуператора жить не может, естественная вентиляция в частном доме не возможна, и поэтому обязательно должна быть сложная система вентиляции с воздуховодами и рекуператором. Мимо такого утверждения я пройти не могу, чуть позже напишу всё что я думаю о продавцах таких систем, и в каких случаях принудительная вентиляция действительно должна применяться. А пока сам видеоролик и несколько комментариев с ютуба:

- если представить, что в год на отопление такого энергоэффективного дома, без рекуператора, потребуется 20 000 руб/год, а с установленным рекуператором пусть 10000 руб./год получается, что он окупится лет через 20-30 возможно это не совсем правильно, ведь я не учитываю затраты на потребляемую электроэнергию на вентиляцию и догрев воздуха, сменные фильтры и последующее обслуживание системы.

- это не отопление! Это только вентиляция с подогревом воздуха. Т.ч. вся эта система очень сомнительна. Фильтры в загородном доме это вообще "класс".

- Разводка конечно, максимально бюджетная. Но, видимо на то были причины. Себе так делать не стоит. Такой воздухообмен происходит потом, через спину.

- Как раньше люди жили в кирпичных хоромах...дикари!

- Отлично жили! Богато, весело. Правда топили два раза в сутки по 5-ть охапок берёзовых дров и на зиму закрывали лишние комнаты, в итоге отапливаемая площадь была 50-60 метров.




Добавлено (16.07.2017, 15:51)
---------------------------------------------

Цитата
Дом должен иметь максимальную теплоизоляцию - для этого его нужно сделать максимально герметичным. Если мы делаем. Окна, двери - максимально герметичны.

Западная концепция "пассивного" дома - все окна глухие, без возможности естественного проветривания. В реальности, стены и перекрытия не должны пропускать воздух, но окна в любом случае необходимы открывающиеся - это дополнительный путь эвакуации при пожаре, открывающиеся окна позволяют   проветривать помещения при отключении электроэнергии, покрасочных работах внутри дома - все эти случае разработчики "пассивных" домов вообще никак не предусматривают.

Сопротивление стен можно сделать и 10 и 20 м2*С/Вт, а вот сопротивление окон больше 1 м2*С/Вт уже большая сложность, при этом наличие элементов воздухопропускания в окнах никак не влияет на их термическое сопротивление.


Цитата
Так как естественная вентиляция не может обеспечить необходимый уровень воздухообмена, применяются механические системы вентиляции.

Вообще-то во всех старых многоквартирных домах вентиляция естественная, с нормативным однократным воздухообменом в жилых помещениях и кухнях, а при наличии газовых плит или газовых водонагревателей - дополнительно предусмотрен дымоход также с естественным отводом продуктов сгорания газа. И всё работает. Бывают проблемы только на верхних этажах зданий.

Да, для малоэтажного дома не более 3-х этажей эффективность естественной вентиляции значительно ниже, чем в 12-этажном здании. Но всё равно, естественная вентиляция работоспособна в холодный период года. В тёплый период, вследствие отсутствия перепада температур и малого, по сравнению с многоэтажками, перепада высот вент.канала, летом воздух не может удаляться в необходимом объёме. Но этот недостаток компенсируется открыванием форточек, фрамуг, откидыванием створок окон. При наличии ветра (механическое побуждение) воздух перемещается через жилые помещения здания. Проблему представляет вентиляция сан.узлов, но и там можно поставить маленькие окна с фрамугами, более современное решение - вытяжные вентиляторы, при этом воздух забирается из коридоров или жилых помещений, проходит через сан.узлы и отводится наружу.


Цитата
Стабильный КПД рекуператора не менее 80 % при температуре -35 С.

Во всём мире крупные производители пластинчатых рекуператоров заявляют КПД на свои установки не более  0.55-0.65, и вдруг появляется малоизвестное ООО "Турков" и заявляет КПД 0.82 при любых морозах. А кем эта цифра подтверждена?


Цитата
Минимальный необходимый объём воздуха 30 м3/ч на человека. Это минимальный, рекомендуемый - от 50 м3/ч.

Откуда взялись эти "рекомендуемые" значения в 50 кубометров на человека? Кто их "рекомендует" - продавцы вент.установок? Например, продавцы кухонных вытяжек "рекомендуют" biggrin  добавлять к расчётному объёму "коэффициент запаса 1.5" и покупать вытяжку бОльшей производительности.

Цитата
Производительность установки 350 м3/ч .На этом объекте в спальни подаётся по 80, а в зал на первом этаже 150 м3/ч воздуха.

Но при этом вся система никак не может вентилировать кухню и санузлы. Выдержка из тех.паспорта http://turkov.ru/upload....311.pdf

В агрегат нельзя подключать:
•Вытяжки из помещений бассейнов. постирочных, и прочих влажных помещений.
•Покрасочные камеры, в том числе с дополнительными фильтрами.
•Кухонные вытяжки, в том числе с дополнительными фильтрами
•Помещения с высокой запылённостью, в том числе с дополнительными фильтрами.
•Вытяжки из санузлов и ванных комнат

.

Добавлено (17.07.2017, 15:05)
---------------------------------------------


Цитата
Преимущество рекуператора - возврат влажности. Воздух при нагреве теряет влагу. Возврат влажности позволяет поддерживать комфортный уровень влажности без применения увлажнителей.

Одна из задач вентиляции - отведение водяного пара из помещений для предотвращения переувлажнения воздуха и конструкций, выпадения конденсата на внутренних поверхностях стен и окон. Если вентиляция приводит к тому, что воздух становится пересушенным,  и воздух приходиться дополнительно увлажнять - то это уже не вентиляция, а ГИПЕРВЕНТИЛЯЦИЯ. Система вентиляции не только не выполняет свою функцию - поддержание оптимальных значений параметров микроклимата в помещениях, но и сама становится ИСТОЧНИКОМ ПРОБЛЕМ, которые необходимо решать применением установок доувлажнения воздуха.

Получается цикл решения проблем, которые сами создают ещё большие проблемы:

1. Установили глухие окна, выполнили пароизоляцию стен (либо применили паронепрницаемый утеплитель).
2. Получили проблему высокой влажности воздуха. Решение - поставили мощную вент.установку.
3. В дом подаётся много холодного воздуха. Решение - поставили догреватель.
4. В результате большого воздухообмена получили большие потери тепла на вентиляцию. Решение - поставили рекуператор.
5. В результате работы догревателя влажность воздуха стала недопустимо малой. Решение - поставили доувлажнитель.

Где в этих действиях логика и здравый смысл?

Добавлено (17.07.2017, 19:20)
---------------------------------------------
Экономика внедрения рекуператоров (в конкретном случае)

Можно взять дом, показанный в видеоролике и посчитать, а сколько лет будет окупаться такая система.

Точные размеры дома мне неизвестны, поэтому принимаю усреднённо: двухэтажный дом из газобетона, на первом этаже кухня 15 м2, гостиная 30 м2, спальня 15 м2, два сан.узла. На втором этаже 3 спальни по 15 м2  и один сан.узел. Высота потолков 2.7 метра.

Стены паронепроницаемые, окна глухие.

На предложенном в видеоролике решении принудительно подаётся 150 м3 в гостиную и по 80 м3 в каждую спальню. Всего на спальные комнаты и гостиную нужно 150+(80*4)=150+320=470 м3/ч воздуха. Ближайшая подходящая установка имеет производительность 500 м3/ч.

При заявленном КПД рекуператора 0.82 получается средний расход электроэнергии на вентиляцию 3891 кВт*ч в год.

Но к этому нужно добавить вентиляцию сан.узлов и кухни суммарно 135 м3/ч, на что требуется 5836 кВт*ч тепловой энергии в год.

Предположим, что отопление только электрическое, при тарифе 5 руб/кВт*ч. На вентиляцию в год нужно затратить 3891+5836=9727 кВт*ч электроэнергии на сумму 48635 рублей. Сумма получается достаточно большая (ещё будут потери через ограждающие конструкции) и вызвано это необходимостью интенсивного воздухообмена при глухих окнах.

Добавлено (17.07.2017, 21:24)
---------------------------------------------
Теперь можно сравнить тот же дом (с паронепроницаемыми стенами и глухими окнами), но с более простой системой вентиляции - естественным притоком через приточные клапаны в жилых комнатах и кухне, и принудительным  удалением воздуха через вент.каналы или вытяжными вентиляторами, расположенными в каждой комнате, кухне и сан.узлах.

По нормативам при глухих окнах требуется 60 м3/ч при точного воздуха на человека. Но необходимый приток рассчитывается не банальным умножением 60 на максимальное количество человек, постоянно находящихся во всех помещениях, достаточно взять в расчёт общее количество проживающих. Для конкретного дома это будет 5-6 человек. Всего необходимо подавать в дом 60*6=360 м3/ч.

При расчёте подачи в каждое помещение необходимо принимать минимальный сменяемый объём для одного человека не менее 60 м3/ч, а максимальный для нескольких человек ограничивать однократным воздухообменом. Например, в спальне 15 м2 и высотой 2.7 внутренний объём будет равен 40.5 м3 - нужно взять минимальный 60 м3/ч (один приточный клапан обеспечивает 40 м3/ч - поставить 2 клапана на спальню) . 4 спальни требуют 240 м3/ч. Для гостиной нужно спрогнозировать количество одновременно находящихся человек (которые придут и будут там сидеть в течение часа, на уходи, ни приходя). Из 6 человек это не более 2-3, на это требуется 120-180 м3/ч.

Итого на вентиляцию дома потребуется: 4 спальни 320 м3/ч (8 клапанов) + гостиная 160 м3/ч (4 клапана) + кухня 80 м3/ч (2 клапана) + сан.узлы 120 м3/ч (3 клапана) =  680 м3/ч в максимальном режиме летом.

Но максимальный воздухобмен нужен не всегда, на практике в холодном периоде года потребуется значительно меньше сменяемого воздуха: в гостиной и кухне на 50 %, в спальнях на 25 %, в сан.узлах на 70 %. Таким образом, реальный воздухообмен составит: 4 спальни 320*0.75=240 м3/ч  + гостиная 160*0.5=80 м3/ч  + кухня 80*0.5=40 м3/ч + сан.узлы 120*0.3=36 м3/ч  =  396 м3/ч. 

Расход электроэнергии составит 17116 кВт*ч в год на сумму 85579 рублей. Это на 36944 рублей в год больше, чем в аналогичном доме с рекуператором.

Добавлено (17.07.2017, 22:45)
---------------------------------------------
Стоимость системы вентиляции с рекуператором от ООО "Турков":

рекуператор Zenit 550 heco 169 тыс.руб.
приточно-фильтрационная установка i-vent-500 178 тыс.руб.
догреватель 15 тыс. руб.
доувлажнитель CAREL compactSteam 1,6 кг/ч  81 тыс.руб.
глушители, воздуховоды, прочее 50 тыс.руб.
воздуховоды, проект, монтаж 100-200 тыс.руб.

В полном варианте получаем стоимость системы не менее 478 тыс.руб.

Расходы на ремонт и замену составят в год (269000/20)+(274000*1,3/10) = 13450+35620 = 49070 руб.

"Экономия" в год = 36944 - 49070 = -12126 рублей. Вместо экономии даже при электрическом отоплении получается убыток, не говоря уже о газовом отоплении!!!   specool 

Конечно, предложенная в видеоролике схема применения рекуператоров далека от идеальной и скорее служит для рекламы и демонстрации технологий. Можно спроектировать более правильную систему с захватом влажных зон, интеллектуальным регулированием интенсивности воздухообмена (а не выключателем вручную включать-выключать вентиляцию как в прошлом веке). Но всё равно напрашивается вывод о бессмысленности замены естественной вентиляции дорогостоящей и сложной системой принудительной вентиляции.

Концепция супергерметичного дома с глухими окнами (продолжение идеи "пассивного" дома) не находит подтверждение в экономичности при анализе и расчёте.

Рекуператоры следует воспринимать, как элемент повышения энергоэффективности систем принудительной вентиляции, но не как замену естественной вентиляции!

Сообщение отредактировал SIDOROFF - Воскресенье, 16.07.2017, 16:18

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
Venya2018
Детсадовец
Группа: Форумчане
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
 
Друзья, посмотрите, очень динамичное и полезное видео с Ярмарки комфортной жизни Open Village 2017 о том, как выбрать вентиляцию, систему кондиционирования и дымоход в загородный дом от практиков. 
Видео по ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=PiIWCvWNSGo 
Подписаться на канал: https://www.youtube.com/channel....ation=1
Дымоходы: https://goo.gl/ST1pGc 
Вентиляция, система кондиционирования: https://goo.gl/12rnJH

Venya
Строительный Форум » ИНЖЕНЕРНЫЕ СИСТЕМЫ » Вентиляция и кондиционирование » Вопрос по рекуперации
Страница 1 из 11
Поиск: