Профессиональный строительный форум "Просто Дом Орг"
Главное меню
Строительный Форум » Строим своими руками » Строительство дома » Из чего строить дом? Советы и рекомендации (Обзор материалов и технологий строительства частных домов.)
Из чего строить дом? Советы и рекомендации
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
strannik, уберите анекдоты про публичные дома из моей темы. Не в слесарке, говорите по делу. А то я жалобу подам коллективную, или анекдоты про учёных начну рассказывать - мало не покажется!
Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
strannik
Аспирант
Группа: Форумчане
Сообщений: 274
Награды: 4
Репутация: 0
 
Цитата SIDOROFF ()
уберите анекдоты
Мда, грустно... 
Там не анекдоты, там (с) В. Пелевин "Ампир V", замечательная вещь, не однодневка. Весьма рекомендую.
Убрал.

С уважением, Евгений.
baranod89
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 2184
Награды: 45
Репутация: 0
 
Цитата strannik ()
Там не анекдоты, там (с) В. Пелевин "Ампир V", замечательная вещь, не однодневка.
"Замечательной вещью" лично мне затруднительно называть то, что вызывает окончательное искривление мозга, а самое главное, души человека, и особенно у человека с отсутствием целомудренности ума, коих сейчас всё больше и больше.

Самая опасная ложь - это слегка извращенная правда
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
Цитата strannik ()
Дж/кг - это вообще теплотворная способность тому что замучали уже со своими градусами.

Ну да, конечно же Дж/кг*К. потому что замучали уже со своими градусами.

Цитата strannik ()
обязаны признать, что размерность Дж/К, категорически не эквивалентна Дж/м2*К

Чистосердечно признаю, ваша честь.

Цитата strannik ()
"symbol Cth and measured in units of J/°C or J/K"

Только размерность здесь указана странная. Так можно обозначить тепловую сумму Cm = sum of (area x heat capacity) construction elements, т.е. суммарную активную теплоёмкость всех ограждений, Дж или Дж/К. Эта тепловая сумма  затем может использоваться в расчётах нагрева / остывания. А  тепловая масса Cth должна выражаться в Дж/м2*К, т.к. рассчитывается для квадратного метра ограждения. Во всяком случае, авторитетный немецкий калькулятор U-wert обзывает объёмную теплоёмкость Heat storage capacity (whole component)  kJ/m²K, а активную теплоёмкость (тепловую массу) Thermal capacity of inner layers kJ/m²K. Эту величину я считаю на U-wert, а тепловую инерцию Dz (безразмерая) в экселе.

Цитата strannik ()
путь роста теплоемкости, в плане физики - тупик
 
Цитата strannik ()
ссылка на табличку решающую экспоненту нагрева/остывания, поиграйтесь сами с теплоемкостью - убедитесь, что путь тупиковый.

Верю тому, что вижу своими глазами eek

1. Стены с большой массой - кирпичные, бревенчатые, хорошо стабилизируют температуру в помещении в переходный период, и при резких похолоданиях.

2. Лёгкие конструкции, при малом утеплении, неспособны в переходный период поддерживать постоянную температуру воздуха в течении суток.

3. Лёгкие конструкции подвержены летнему перегреву значительно выраженнее, чем массивные.


Утверждения о том, что увеличение теплоёмкость ограждений никак не влияет на стабильность температуры воздуха в помещении - противоречит работам советских и зарубежных учёных.

Цитата strannik ()
Если жара на 3-4 дня - решите, если пару недель - все равно сваритесь, пока не будет теплозащиты

Не будет теплозащиты - это чего не будет? Я не предлагаю делать запас на 3 дня, а на 24 часа - цикл колебаний день / ночь или по-другому D24 > 8.5

Цитата strannik ()
- правильный путь - утеплить ограждения хотя бы до R10, потолок до R15 и забыть.

т.е. люди, которым жалко денег на "лишние" 50 мм и подкровельный вентзазор, станут полуметровый слой утеплителя в потолок запихивать? Да скорее они всю жизнь мучатся от жары будут и проклинать строителей, которые им "так плохо построили".

Цитата strannik ()
Зачем печка

Например, для дачи.

Цитата strannik ()
зачем сегодня, строить каменные, брусовые, бревенчатые дома?

Например, для повышения срока эксплуатации до 100-150 лет (для кирпича).

Цитата strannik ()
а у нас-тО, тО пОкОс, тО свекла закОлОсилась

Спуститесь с небес на землю и проедьте по деревням Центральной России. Злаковые давно не сеют, корнеплоды почти тоже не сажают.

Цитата strannik ()
Пока электро справляется - печку топят раз в неделю. Остальное - молотит элетро, на пару кВт. Даже у самых прижимистых.

Обычная тепловая нагрузка обычного деревенского дома на 2 комнаты (передняя + спальная + холодная летняя комната + крытое крыльцо) около 15 кВт. 15*0,5*24*30*7= 37800 кВт*ч в год. Даже если 2/3 отопительного периода топить печкой, то остаётся 12000 кВт*ч * 3.7 руб = 45000 рублей в год. Никогда не видел, чтобы в деревнях топили дома электрообогревателями, в деревне дураков нет.

Цитата strannik ()
я видимо не могу донести цифру. В ГОД - до 1000 рублей за электро-отопление.

Видимо, не получается донести. meeting Пока это только бумажные расчёты, не подтверждённые экспериментом.

Цитата strannik ()
Попробую доступней.

Не надо, я уже один раз ознакомился.

Цитата strannik ()
Соляркой, или бензином через Вебасту, Теплостар, или жидкостный котел.

це ни маю

Цитата strannik ()
Топитесь газовым конвектором из баллона

А вот если на участке с газгольдером есть блуждающие токи, то нужно ставить станцию катодной защиты, которая по расчёту съест за 10 лет электроэнергии на сумму, сопоставимую с новым газгольдером.

Цитата strannik ()
про золу, вонь дымом на улице, дрова и прочие прелести "настоящей русской печки".

Не припомню такого уныния при эксплуатации русской печи, как и голландки

Цитата strannik ()
Соотв. рекомендации - крайне простые.Ребятам из избушек - утепляться, сносить нахрен печки, заменяя (на аварийный случай) - любой печкой-экономкой размером в микроволновку. Покупать электроконвекторы

Мой совет:

1. Отправляйтесь в негазифицированную деревню, организуйте общее собрание. Расскажите, что нужно утеплить стены, сломать все все печки, купить электрообогреватели и топить электроэнергией.
beta  yahoo  clap

2. Приезжайте в туже деревню через год, узнайте отзывы об эксплуатации электрообогревателей.
censored    tomato   bash broken

Цитата strannik ()
Тем, кто строит новое - каркас, утепляться и не дырявить крышу трубами. Топить электро.

А "утепляться" - это слой утеплителя от 300 мм.

Это решать заказчику, из какого материала он хочет - клиент всегда прав, хочет ли печку с КПД 0.3 или камин с КПД 0.15. Задача проектных работников, архитекторов, конструкторов, теплотехников не отговаривать заказчика от выбранного материала и предлагать тот, который им удобен, а создать заказчику комфортную и недорогую среду для проживания (умри, но сделай из того материала, какой дали).

Прорабам и архитекторам нужны рекомендации, а не категорические запреты - типа из кирпича не строить, можно только каркасные дома, панорамные окна нельзя, печи нельзя...

Добавлено (01.12.2017, 15:15)
---------------------------------------------

Цитата strannik ()
там В. Пелевин

изыди Пелевин, изыди Пелевин, изыди пелевин priest
Сообщение отредактировал SIDOROFF - Пятница, 01.12.2017, 15:08

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
strannik
Аспирант
Группа: Форумчане
Сообщений: 274
Награды: 4
Репутация: 0
 
Цитата SIDOROFF ()
Ну да, конечно же Дж/кг*К. потому что замучали уже со своими градусами.
Только начал. Закончу, когда (надеюсь) имеющееся четкое понимание разницы между понятиями: 
- масса (мера инертности, физ. сущность)  (кг)
- масса вон того кирпича (дома, погонного метра рельсы, планеты...) (кг/кирпич, кг/дом, кг/пог.м, кг/планету...)
распределится и на теплоемкость:
- теплоемкость (как физ. сущность, которая в Дж/К)
- теплоемкость вон того объекта. Дж/К*объект.

Цитата SIDOROFF ()
Только размерность здесь указана странная.
Угу. Вот как только перестанете пользоваться калькуляторами, как источником физ. знаний, как помедитируете между общность и различием понятий  "масса" и "масса вот того кирпича" - все странности уйдут.
Еще раз, пацан-программист написавший "авторитетный немецкий калькулятор U-wert" - вовсе не обязан разбираться в физике. Ему сунули алгоритм, он сваял софтинку. За каким-то хреном, решил повыпендриваться, назвал теплоемкость - тепловой массой. В физике на таких клоунах - крест ставят сразу, в строительстве - прокатывает все что хошь. 
Это как обозвать электрическую емкость - "электрической массой" (типа она, тоже мера инертности) и на этом основании - начать строить "новую" электронику.

Далее, "... обзывает объёмную теплоёмкость Heat storage capacity (whole component)  kJ/m²K, а активную теплоёмкость (тепловую массу) Thermal capacity of inner layers kJ/m²K"
Объемная теплоемкость, это метр в кубе. И если "авторитетный немецкий" - решил шагнуть в переобзывании физ. величин дальше, к измерению объемов в квадратных метрах, то пусть себе и идет. Дальше. Короче - вычеркиваем.

Цитата SIDOROFF ()
Утверждения о том, что увеличение теплоёмкость ограждений никак не влияет на стабильность температуры воздуха в помещении - противоречит работам советских и зарубежных учёных.
Ладно, опустимся с "высот физики" на грешную землю. У меня нет утверждений о невлиянии теплоемкости на стабильность температуры. У меня есть утверждение, что стабилизировать температуру теплоемкостью - идиотизм.

Абсолютно точная модель остывания/нагрева - резервуар с жидкостью.
Уровень - температура.
Объем - теплоемкость.
Две трубы (втекает, вытекает).
Расход притока - мощность обогревателя.
Расход стока (перепад высот между отметкой воды и уровнем излива и сечение трубы) - дельта температур и тепловые сопротивления на пути теплового потока. 

Есть два пути стабилизации уровня в бассейне.
1. Увеличить объем
2. Уменьшить стоки и притоки. 

При этом, любому вменяемому человеку, должно быть понятно, что утверждать априори, что объем (тепловая инерция)  - идиотизм.
Стакан будет держать уровень устойчивей резервуара в десяток кубов, если в стакане приток и сток - каплями, а в резервуаре через ДУ1000. 

Влияние объема (теплоемкости) и расходов:
- притока (мощность отопителя)
- стока (тепловых сопротивлений) 
абсолютно равнозначны.
При этом, любому человеку, который занимался как теорией управления, так и теорией устойчивости, очевидно, что энергозатраты на управление объектом - пропорциональны инерции этого объекта.
Пример - причалить байдарку и океанский лайнер за одно и тоже время. 
Соотв. с позиций энергозатрат, скорости, ТОЧНОСТИ управления - нужно, как можно больше скинуть инерцию (массу, теплоемкость...), компенсируя неустойчивость перед внешними возмущениями - снижением уровня этих возмущений. В данном случае - снижением мощности теплопередачи, увеличением тепловых сопротивлений. 

Цитата SIDOROFF ()
Я не предлагаю делать запас на 3 дня, а на 24 часа - цикл колебаний день / ночь или по-другому D24 > 8.5
Тут простой критерий устойчивости и управления.
1. Энергия сброшенная в холодильник (ночная прохлада + открытые окна) - должна быть не меньше энергии поступившей за световой день. Иначе будет разогрев, т.е. каждый день в доме жарче.
2. Энергия поступившая за день, не должна вызывать "заряд" теплоАКБ более, чем на 6 градусов. К утру остыли до +20С, к вечеру нагрелись до +26С.
Решить можно, как увеличением теплоемкости (емкости нашего теплоАКБ), так и управлением величиной поступившей энергии. Солнечные ставни на окна, что использует поголовно вся южная европа. 
Увеличение теплового сопротивления стенок.
При этом, правильный путь - лезть в увеличение теплоемкости, ТОЛЬКО после того, как будут исчерпаны пути снижения поступающего теплового потока. Иначе - идиотизм. Нас топит, а мы вместо "дырку заткнуть" - увеличиваем объем резервуара, чтоб значит не по горло затопило, а по коленку.

Цитата SIDOROFF ()
А вот если на участке с газгольдером
uhm  как все запущено... Опять цистерны, тонны и газгольдеры
1000 р в год, 3 р/кВт*ч, это 300 кВт*ч в ГОД. 
Теплотворная сжиженного газа - примерно 12,5кВт*ч 24 КИЛОГРАММА В ГОД. ПОЛОВИНА БАЛОНА  50  ЛИТРОВ НА ГОДОВОЕ ОТОПЛЕНИЕ. Какие газгольдеры!?
Я уже не знаю, как объяснить, что бить нужно в эту сторону. 
Цитата SIDOROFF ()
1. Отправляйтесь в негазифицированную деревню
Я строюсь как раз в такой деревне. Оба соседа (живут с ранней весны, до поздней осени) - сломали русские печки, у одного теперь голанка, у другого самопальная экономка. 
На печное, переходят когда ниже нуля. До этого - раз в недельку печку, остальное на электро. 
Цитата SIDOROFF ()
Не припомню такого уныния при эксплуатации русской печи, как и голландки
По весне приедьте, когда +5, сосед печку затопил и ветерок в вашу сторону тянет. Зимой - еще более-менее, тяга, вытаскивает вверх. А по золе - ни разу не выносили? И трубу не чистили? 
Цитата SIDOROFF ()
Задача проектных работников, архитекторов, конструкторов, теплотехников не отговаривать заказчика от выбранного материала
Задача, чтоб заказчик понимал, что и почему. К чему приводит его выбор, почему мир движется в другую сторону. И вот только после этого, если у заказчика тараканы в голове сильнее логики - решать его задачи.

С уважением, Евгений.
baranod89
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 2184
Награды: 45
Репутация: 0
 
Цитата strannik ()
там (с) В. Пелевин
там леший бродит...

Самая опасная ложь - это слегка извращенная правда
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
Цитата strannik ()
Только начал

Делать что ли нечего?

Цитата baranod89 ()
пацан-программист написавший "авторитетный немецкий калькулятор U-wert" - вовсе не обязан разбираться в физике. Ему сунули алгоритм, он сваял софтинку. За каким-то хреном, решил повыпендриваться, назвал теплоемкость - тепловой массой

Без комментариев

Цитата strannik ()
любому вменяемому человеку, должно быть понятно, что утверждать априори, что объем (тепловая инерция) - идиотизм

Приведите в пример хотя бы одну научную работу, опровергающую значение теплоёмкости стен, в частности внутренних слоёв наружных стен, в стабилизации температуры внутренней поверхности.

Цитата strannik ()
При этом, любому человеку, который занимался как теорией управления, так и теорией устойчивости, очевидно

Всё-таки трубами с разводным ключом в руках заниматься лучше. Большему учит.

Цитата strannik ()
1000 р в год

Всё, дискуссия с Вами закончена.

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
strannik
Аспирант
Группа: Форумчане
Сообщений: 274
Награды: 4
Репутация: 0
 
Цитата SIDOROFF ()
Приведите в пример хотя бы одну научную работу, опровергающую значение теплоёмкости стен, в частности внутренних слоёв наружных стен, в стабилизации температуры внутренней поверхности.

Закон теплопроводности Фурье + Закон Ньютона-Рихмана + большие числа Био = физический фундамент
Преобразование Лапласса, функции комплексного переменного, оператор Гамильтона (который набла-вектор) = мат.аппараты.
Критерии Рауса-Гурвица +появление частотного анализа + идея ЛАФЧХ + Критерий Найквиста-Михайлова = Прикладные инструменты теории устойчивости.
На том же инструментарии теории устойчивости, построены системы анализа тысяч реальных объектов. От АЭС и ракет, до энергосистем и компов. Это - апробировано. Это - работает.
Половина этого - уже вовсю работало во времена Мачинского, но дядька (со последователями) предпочел ваять свой лисапед с квадратными колесами. С закономерными результатами. При этом, если во времена до конца 90-ых были хоть какие-то оправдания этому направлению, сегодня, оное в приложении к малоэтажке - выродилось в откровенный идиотизм (см. ниже).

Цитата SIDOROFF ()
Приведите в пример хотя бы одну научную работу, опровергающую значение теплоёмкости стен, в частности внутренних слоёв наружных стен, в стабилизации температуры внутренней поверхности.

Ладно, разберем.
1. Натурное наблюдение иллюстрирующее "сверхценность" теплоемкости в деле теплоустойчивости. Практика двух строений:
Изба с русской печкой. На улице -30С. Утром протопили, часа через полтора в хате поднимается до +28, открывают дверь - удушиловка.
К утру, ко времени следующей топки +15С.

Обычный каркасник, простенькие 150 мм минваты вкруговую. Электроотопление (электроконвектор, тупой с биметаллом). Те же размеры (дачка)
Масса и теплоинерция погонного метра стены - на порядок ниже, чем у избы. Из 60 см масиива - оставили 5 см стойки, остальное выкинули. А еще, выкинули 4-5 тонн кирпича (русскую печку).
При этом, температура в хате, меняется не более чем на 3-4 градуса.

И где наше "мачинские и К", и как они этот бардак объясняют? Мы ведь все сделали, чтоб система в разнос пошла, а она становится более устойчивой.

2. И самое существенное. В теории управления, начинают с формулировки критерия управления. Разумеется, с позиций классической физики (не путать с физикой из калькулятора и физикой немецких 15-ти кВт).
Критерий абсолютной теплоустойчивости (нулевые девиации температуры), очень прост:

МОЩНОСТЬ ОТОПИТЕЛЯ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, ДОЛЖНА БЫТЬ РАВНА МОЩНОСТИ ПОТЕРЬ.

Консенсус? Вроде да.
Но, с ужасом. замечаем, что критерий вообще не содержит ни теплоемкости, ни теплозащиты.
(прим.: на деле, с моей стороны тут небольшое жульство, но "строители и архитекторы" все равно не допрут в чем дело, дык - "итак сойдет") tease

А теперь, самое главное. Выводы. Без жульства
1. Чем меньше теплозащита, тем больше потребная мощность для уравнивания теплопотерь.
2. Если, во времена Мачинского, в 50-е, даже в 90-ые, стоимость, сложность, надежность адекватных систем управления температурой вызывали вопросы и тем самым, направление (демпфирования девиации теплоемкостью) имело право на жизнь, то:
УЖЕ ЛЕТ 10 КАК,
система управления температурой стоит дешевле кирпича (ОДНОГО КИРПИЧА)
И возникает вопрос.
Нахрена вообще, сегодня, возвращаться к этой архаике? С какого бодуна, это старье всплыло в последние пару лет?

Добавлено (02.12.2017, 00:23)
---------------------------------------------
По дискуссиям.
1. Считаем потребную мощность отопления, под -48С (мин.Вологды), для довольно большой, причем угловой комнаты одноэтажника.
Размеры 4*5*2,5. Окно 2 м2. Сопротивления стен - 10, пола 12, потолка 15, окна 0,8.
Потери на градус:
- двух стен, площадь 9*2,5-2 =20,5 м2. Поток 20,5/10=2,05 Вт/К.
- пол, площадь 20 м2, поток 20/12=1,67 Вт/К
- потолок, площадь 20 м2, поток 20/15=1,33 Вт/К
- окно, площадь 2 м2, поток 2/0,8=2,5 Вт/К
- вентиляция. Пусть пара людей, рекуператор 50%, т.е. аналог 30 м3/ч, или 0,0083 м3/с. Куб - 1,2 кг, теплоемкость 1000 кДж/кг*К. 0,01 кг/сек, поток 10Вт/К
Все потери на градус: 2,05+1,67+1,33+2,5+10=17,55 Вт/К.
На улице -48С, в комнате хотим +24С, дельта 72К, потребная мощность на обогрев 1264 Вт. Без учета бытового тепловыделения и инсоляции.

Пакет из 50 семисторов, на такую мощность, стоит 80 руб с доставкой из китая. Этим можно управлять 50-ю такими комнатами. Ценой силового элемента - пренебрегаем. К нему обвязка на интерфейс ванвайр - 100 руб. Или готовый модуль 1000 руб.
Электроконвектор без термостата 1000 руб за 500 Вт. 2000 руб на комнату. В него пихаем симистор с интерфейсом.
Термометр с ванвайр интерфейсом - 100 руб.
Все затраты на отопление и управление температурой этой комнаты - мостырим сами - 3 тыс. руб. Берем готовое - 4 тыс. руб. Управление с точностью 0,1К.

Физически, выглядит так. В комнату заходит витая пара, обходит все стенки. На нее (параллельно) цепляются практически неограниченное количество розеток RJ11 (на одном проводе, параллельно, может висеть до 300 устройств 1wire).
Втыкаем наш обогреватель в силовую розетку и в любую из ванфайр розеток.
Система (Бенукс, цена 5 тыс. руб, становится на любой, самый дохлый комп, выпущенный после 2000-го года, с ВинХП) тут же обнаруживает устройство "обогреватель №100500".
Втыкаем в любую из ванвайр розеток - термометр. Система опять обнаруживает "термометр №100501".
Говорим системе, мол опрашивай термометр №100501 с частотой раз в 30 сек. И если он показывает ниже 23,9С, то добавляй мощность обогревателя на количество десятых дельты. Т.е. если упадет на градус, каждые 30 сек, мощность обогревателя будет возрастать на 10 шагов. В простейшем случае, полное количество шагов 100 (цикл - секунда, т.е. 100 полупериодов).
Управление, очень простое. Если текущий заказ мощности 38, это означает, что семистор продержится 38 полупериодов в открытом состоянии (т.е. включится на время 0,38 сек), потом отключится до окончания секунды.
Программируется все это - пару часов. Причем, из любой точки мира через инет, софтина поднимает веб-морду.
Если лень тянуть витую пару, то покупается китайский модуль ESP8266 за 400 руб. Который подключается к системе через WiFi.

Это - правильное направление. Правильное в 21-ом веке. Позволяет, не думать о теплоемкости стен, содержимого дома - вообще. Просто потому, что при нормальном управлеии, теплоемкости любой совр. конструкции - хватает с запасом, при условии серьезного утепления ограждений. Серьезного, это от 10.
"Считать кирпичи", демпфируя избыточной теплоемкостью дерьмовые в плане управления отопители - неправильное направление. Для малоэтажек в 21-ом веке.
На этом, пожалуй действительно, дискуссию заканчиваю.


С уважением, Евгений.
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
Цитата strannik ()
Закон теплопроводности Фурье + Закон Ньютона-Рихмана + большие числа Био = физический фундаментПреобразование Лапласса, функции комплексного переменного, оператор Гамильтона (который набла-вектор) = мат.аппараты. Критерии Рауса-Гурвица +появление частотного анализа + идея ЛАФЧХ + Критерий Найквиста-Михайлова = Прикладные инструменты теории устойчивости.

Я так понимаю, ни одной научной работы, опровергающей положительное влияние теплоёмкости внутренних слоёв на теплоустойчивость сложных ограждений, на сегодняшний день нет.

Цитата strannik ()
МОЩНОСТЬ ОТОПИТЕЛЯ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, ДОЛЖНА БЫТЬ РАВНА МОЩНОСТИ ПОТЕРЬ.  критерий вообще не содержит ни теплоемкости, ни теплозащиты. Позволяет, не думать о теплоемкости стен, содержимого дома - вообще.

Эврика! Выполнять расчёты только для стационарного режима. Зачем нужна динамика, когда есть статика! А неравномерность и избыточность тепловых потоков от хозяйственно-бытовой деятельности и солнечной радиации можно просто игнорировать!  У нас ещё остались нобелевские премии на складе? Несите - будем вручать!  first  clap  

Цитата strannik ()
На том же инструментарии теории устойчивости, построены системы анализа тысяч реальных объектов. От АЭС и ракет, до энергосистем и компов. Это - апробировано. Это - работает.

Великолепно! Значит для отопления дома можно купить ракетный двигатель или ядерный реактор. Но возникают да вопроса:

1. Какой лучше покупать двигатель - жидкостный или твердотопивный.  Если жидкостный, то какого типа - турбореактивный или прямоточный. Не будет ли с прямоточным двигателем проблем при создании набегающего воздушного потока.

2. Какой лучше покупать ядерный реактор - РБМК или ВВР. Сейчас вроде все на ВВР переходят. Говорят, у канальных реакторов проблемы со стабильностью и управляемостью на малой мощности. Как решить эти проблемы с позиции теории управления?

Цитата strannik ()
пол, площадь 20 м2
Цитата strannik ()
окно, площадь 2 м2
Цитата strannik ()
На улице -48С, в комнате хотим +24С, дельта 72К, потребная мощность на обогрев 1264 Вт.

Нормальная малосемейка. Дёшево и сердито! Вполне можно строить по гос.программе "Российская семья".

Цитата strannik ()
Физически, выглядит так. В комнату заходит витая пара, обходит все стенки. На нее (параллельно) цепляются практически неограниченное количество розеток RJ11 (на одном проводе, параллельно, может висеть до 300 устройств 1wire).

Надо больше розеток на такую огромную отапливаемую площадь!

Цитата strannik ()
Пакет из 50 семисторов, на такую мощность, стоит 80 руб с доставкой из китая
 
Цитата strannik ()
из любой точки мира через инет.Если лень тянуть витую пару, то покупается китайский модуль ESP8266 за 400 руб. Который подключается к системе через WiFi.

Надо ещё сделать, чтобы обязательно к айфону через блютуз подключалось! dj 

Цитата strannik ()
Это - правильное направление. Правильное в 21-ом веке.

Есть такая русская пословица - переученный хуже недоученного!  prof 

Цитата strannik ()
С какого бодуна, это старье всплыло в последние пару лет?

Всплывает только г..но, пенопласт, СИП-панели и прочие "современные" строительные материалы и технологии.

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
strannik
Аспирант
Группа: Форумчане
Сообщений: 274
Награды: 4
Репутация: 0
 
Цитата SIDOROFF ()
положительное влияние теплоёмкости внутренних слоёв на теплоустойчивость
В 100500-ый раз.
1. Теплоемкость, положительно влияет на теплоустойчивость.
2. Теплозащита, положительно, влияет на теплоустойчивость.
3. Адекватное управление отопителем положительно влияет на теплоустойчивость. Такое управление, может обеспечить теплоустойчивость в любом практическом диапазоне теплоемкостей и теплозащит.

Таким образом, задача обеспечения теплоустойчивости решается, вне зависимости от п.1 и п.2.
Таким образом, любые затраты на п.1 и п.2 для решения цели теплоустойчивость - становятся нецелесообразными.

При этом
1. Теплоемкость, увеличивает энергозатраты процесса обеспечения теплоустойчивости
2. Теплозащита, уменьшает энергозатраты процесса обеспечения теплоустойчивости

Цитата SIDOROFF ()
Эврика! Выполнять расчёты только для стационарного режима.
Попробуйте читать ВСЕ буквы и слова. "В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ". Это и есть требование обеспечить решение в динамике, для всего диапазона аргументов (возмущающих воздействий).

Цитата SIDOROFF ()
Великолепно! Значит для отопления дома можно купить ракетный двигатель или ядерный реактор.
Вы такой логичный! Но не последовательный.
Открою страшную тайну. Для расчетов АЭС, (да и вообще любых расчетов) - применяют таблицу умножения. Вы, лично, что для своего дома выбрали, луноход, или марсоход?

Цитата SIDOROFF ()
Есть такая русская пословица - переученный хуже недоученного!
Ага, электронника - зло, понимаю. Но, почему-то уверен, что Вы останетесь столь же непоследовтельным и в этом случае.

По существу.
1. Объясните (представьте расчет) с позиций Вашей теории, представленные мной факты по теплоустойчивости избы с русской печкой и каркасника.с электроконвекторами.

2. По энергозатратам управления инерционных объектов. Иллюстрация.
Одна машина, пустая и груженная. Сопротивление движению (замер) груженой - увеличивается на 0,5%. Аэродинамика - равная. Почему на равном маршруте и режиме движения, расход топлива груженой возрастет в десятки раз больше, чем на 0,5% Поразмышляйте, куда делась эта энергия.

С уважением, Евгений.
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
Цитата strannik ()
. Объясните (представьте расчет) с позиций Вашей теории

В отличии от некоторых я теории не изобретаю

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
strannik
Аспирант
Группа: Форумчане
Сообщений: 274
Награды: 4
Репутация: 0
 
Цитата SIDOROFF ()
В отличии от некоторых я теории не изобретаю
Понятно. Анализа фактов - не будет.

С уважением, Евгений.
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
Цитата strannik ()
Анализа фактов - не будет.

Анализа аргументов - тоже.

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
kukochka
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1335
Награды: 22
Репутация: 1
 
Цитата strannik ()
Понятно. Анализа фактов - не будет.
Цитата SIDOROFF ()
Анализа аргументов - тоже.
Зашла на форум почитать, отдохнуть...., почитала.... - ещё больше голова заболела.
strannikSIDOROFF, а драка будет? Хоть какое-то шоу... smile
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
Цитата SIDOROFF ()
Анализа аргументов - тоже.
Цитата SIDOROFF ()
Всё-таки трубами с разводным ключом в руках заниматься лучше

Есть у меня железный аргумент - разводной ключ! Обладает массой и инерцией, а также энергией при замахе.  bash

Цитата kukochka ()
а драка будет?

С какой целью интересуетесь - посмотреть или поучаствовать?

Цитата kukochka ()
Хоть какое-то шоу

Мне шоу хватает:

Цитата strannik ()
1. Теплоемкость, положительно влияет на теплоустойчивость.
2. Теплозащита, положительно, влияет на теплоустойчивость.
3. Адекватное управление отопителем положительно влияет на теплоустойчивость. Такое управление, может обеспечить теплоустойчивость в любом практическом диапазоне теплоемкостей и теплозащит.Таким образом, задача обеспечения теплоустойчивости решается, вне зависимости от п.1 и п.2.
Таким образом, любые затраты на п.1 и п.2 для решения цели теплоустойчивость - становятся нецелесообразными.

При этом
1. Теплоемкость, увеличивает энергозатраты процесса обеспечения теплоустойчивости

В июле включить в доме из пенопласта отопитель  - и проблема тепловой устойчивости решена, температура внутри здания будет стабильной. Дом - не холодильник, который можно обернуть изоляцией, поставить охладитель с термостатом, и всё. Внутри дома не мороженые бараньи туши, а живые люди. Зачем давать товарищу Стройхламу ещё больше материала для критики каркасных домов?

Цитата strannik ()
При этом, любому человеку, который занимался как теорией управления, так и теорией устойчивости, очевидно, что энергозатраты на управление объектом - пропорциональны инерции этого объекта.Пример - причалить байдарку и океанский лайнер за одно и тоже время.
Соотв. с позиций энергозатрат, скорости, ТОЧНОСТИ управления - нужно, как можно больше скинуть инерцию (массу, теплоемкость...), компенсируя неустойчивость перед внешними возмущениями - снижением уровня этих возмущений.

Тоже самое - нулевая инерция, дом под полным управлением автоматики и всё такое.

Пишу по памяти: Такой дом напоминает мне человека в палате реанимации - он не может сам дышать, совершать оборот жидкостей, сохранять энергию. И в последнее время идёт постоянное наращивание в домах всевозможных подпорок и подкачек. Так что же мы строим? Это труп, а не живой дом. (с) М. Макарова

Опыт народа и 100 лет научных изысканий в теории теплоустойчивости ограждений предлагается просто забыть, ведь есть эффективные утеплители, обеспечивающий малые тепловые потери через ограждения, всё остальное решат кондиционер и термостат. А самое главное, нужно выкинуть из головы здравый смысл, и никогда им больше не пользоваться, а использовать математические (не теплотехнические!!!) теории, разработанные для управления техногенными объектами - энергоблоками электростанций , крупными энергосистемами, системами САУ и СДУ  летательных аппаратов. Теории и алгоритмы управления - это элементы прикладной информатики и технической кибернетики, а не строительной теплотехники! Функция АСУ - управлять объектом, но АСУ не может собой заменить сам объект. Пульт от телевизора не заменяет телевизор.

И ещё одна советская авиационная пословица: Автоматика хороша, когда она работает!

Добавлено (04.12.2017, 11:00)
---------------------------------------------
Основы теории теплоустойчивости ограждений

Полагаю, будет своевременным прочитать "краткий курс лекций" страниц на 20 - не больше, дабы ликвидировать существующий вакуум в этой области. Прежде всего материал рассчитан на неспециалистов в теплотехнике - архитекторов и заказчиков, и будет содержать  наглядное описание волновых процессов, происходящих в конструкциях, а также  простые и понятные рекомендации по выбору материалов и конструкций наружных стен, перекрытий и полов.

Это очень актуально для  обеспечения теплового комфорта в домах из лёгких конструкций (каркасные дома), в неутеплённых (оцилиндрованное бревно, клеёный брус и т.п.) и облегчённых (газобетон и т.п.) конструкциях , в зданиях с большой площадью остекления, при применении комбинированных систем отопления, отопительных печей, твердотопливных котлов и воздушных тепловых насосов. В конце приведу список рекомендуемой литературы и методики расчёта конструкций.

В первую очередь требуемые характеристики тепловой устойчивости зданий и микроклимата помещений следует обеспечивать пассивными способами - расчётом и выбором материалов, и их оптимальным расположением в слоях конструкций. И только при невозможности  (или очевидной экономической нецелесообразности) получить удовлетворительные характеристики, необходимо применять активные средства климат-контроля - вентиляторы, рекуператоры, кондиционеры, осушители и пр.

Сообщение отредактировал SIDOROFF - Понедельник, 04.12.2017, 10:03

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
Леонидыч
Школьник
Группа: Форумчане
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 0
 
Так из чего же всё-таки строить дом? 

Критерии:
1. Дом 14х15, 1 этаж и 4-ре башенки 4х4 по углам (зона второго уровня)
2. Гостиная 6х6 (следовательно каркасник отпадает),
3. Под крышей между башенками зимний сад.

Требование к материалу:
1. Что бы было не тяжело с ним работать (я уже не так молод smile )
2. Доступная цена.. (на освоение где-то 40-50 тыр в месяц )

Перебрал мысленно:
1. Кирпич - неплохо, но я углы заваливаю наружу и брюхо по дуге обкладываю. smile
2. Разные блоки - тяжело...  sad 
3. Пеноблоки.... не доверяю... хлипкие какие-то.. и дороговато к тому же.
4. Цельнолитой!? Вот сидЮ, и голову ломаю... 

Еще может есть еще какие-то варианты, а?
корсар
Студент
Группа: Форумчане
Сообщений: 198
Награды: 1
Репутация: 0
 
Цитата Леонидыч ()
2. Разные блоки - тяжело...
А кирпич не тяжело !!!??? biggrin 
Как понял намечается хобби на всю оставшуюся жизнь. Ещё и детям останется.

Добавлено (04.12.2017, 17:29)
---------------------------------------------

Цитата Леонидыч ()
Еще может есть еще какие-то варианты, а?


Металлический каркас. Самому только палочкой электродной тыкать, остальное кран сделает.
Леонидыч
Школьник
Группа: Форумчане
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 0
 
Цитата корсар ()
А кирпич не тяжело !!!???  Как понял намечается хобби на всю оставшуюся жизнь. Ещё и детям останется.
Нее.. один кирпич я же подниму... а блок 20 кг весит.  sad 
Нууу.. 3 года на каркасник и лет 7-10 на дом. smile Думаю дольше прожить.. smile

Добавлено (04.12.2017, 17:33)
---------------------------------------------

Цитата корсар ()
Металлический каркас. Самому только палочкой электродной тыкать, остальное кран сделает.
Рассматривал. А между каркасом что? Деревяшки отпадают.
корсар
Студент
Группа: Форумчане
Сообщений: 198
Награды: 1
Репутация: 0
 
Цитата Леонидыч ()
Рассматривал. А между каркасом что? Деревяшки отпадают
Или кирпич или блоки.

Добавлено (04.12.2017, 19:50)
---------------------------------------------

Цитата корсар ()
Нее.. один кирпич я же подниму... а блок 20 кг весит.
 
Попробуйте перенести одинаковый объём блоков и кирпича, пусть даже на не большое расстояние. всё познаётся в сравнении, однако.
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
Цитата Леонидыч ()
Требование к материалу:1. Что бы было не тяжело с ним работать (я уже не так молод smile )
2. Доступная цена.. (на освоение где-то 40-50 тыр в месяц )


По таким критериям, и с учётом самостоятельного строительства подходят одинарный щелевой кирпич, газобетон, блоки типа Поротерм. Каркас из деревянных сток не исключён - можно посередине гостиной поставить колонны из дерева, кирпича или бетона и на них опирать перекрытие.

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
Леонидыч
Школьник
Группа: Форумчане
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 0
 
Цитата SIDOROFF ()
По таким критериям, и с учётом самостоятельного строительства подходят одинарный щелевой кирпич, газобетон, блоки типа Поротерм. Каркас из деревянных сток не исключён - можно посередине гостиной поставить колонны из дерева, кирпича или бетона и на них опирать перекрытие.
Кирпич я не откидываю.. Если на нем остановлюсь, то буду класть по опалубке.. наверное.. smile
Всё остальное отпадает. Не доверяю газобетону и блокам из них. Каркас из стоек тоже не хочу.
Ну начало планируется прям вот-вот... года через три.. smile надо на чем-то останавливаться, 
да проект делать.
Пока вот только кирпич и цельнолитой приемлем. Ничего в голову другого не приходит.  sad
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
Цитата Леонидыч ()
Не доверяю газобетону и блокам из них

Из наблюдений - дома из газобетона хорошо стоят при очень низком уровне грунтовых вод, когда нет пучения. Самый дешёвый штучный материал, теплотехнические качества очень хорошие, легко пилить вручную. На этом преимущества заканчиваются и начинаются недостатки.

Цитата Леонидыч ()
Пока вот только кирпич и цельнолитой приемлем

Щелевой кирпич, если он не утолщённый, по весу одного кирпича вполне приемлем. Для конструкций сложной формы надёжнее полнотелый. Бетон в нашем климате - не самое лучшее решение, только если другими материалами невозможно обойтись.

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
Леонидыч
Школьник
Группа: Форумчане
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 0
 
Цитата SIDOROFF ()
Бетон в нашем климате - не самое лучшее решение, только если другими материалами невозможно обойтись.
Вот и ищу какую-нибудь альтернативу smile . А про кирпич даже и не вопрос... тут я себе не доверяю. smile
SIDOROFF
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1499
Награды: 30
Репутация: 2
 
Цитата Леонидыч ()
Вот и ищу какую-нибудь альтернативу

Для монолитных стен - то это конструкционные марки арболита и керамзитобетона.  С арболитом возни много - нужно заливать послойно 20-30 см и утрамбовывать. Керамзит в продаже есть, с ним проще, но теплопроводность тяжёлого керамзитобетона тоже высокая.

Для стен сложной формы при использовании керамзитобетона или арболита необходимо арматурное армирование, как и для бетона на плотных заполнителях.

Есть голова - спроектируй дом.
Есть руки - построй дом.
Есть много свободного времени - попробуй согласовать проектную документацию...
kukochka
Академик
Группа: Форумчане
Сообщений: 1335
Награды: 22
Репутация: 1
 
Цитата SIDOROFF ()
С какой целью интересуетесь - посмотреть или поучаствовать?
Не, я как наблюдатель, с печеньем...  kiss
Строительный Форум » Строим своими руками » Строительство дома » Из чего строить дом? Советы и рекомендации (Обзор материалов и технологий строительства частных домов.)
Поиск: